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736

Markus Lanz

D, 2008–

Markus Lanz
Serienticker
  • Platz 116736 Fans
  • Serienwertung2 121291.98von 124 Stimmeneigene: –

"Markus Lanz"-Serienforum

  • User 1921422 schrieb am 15.09.2026, 22.07 Uhr:
    177.000 Arbeitsplätze in einem Jahr weg. Allein in der Autoindustrie und ihren Zulieferern sind 52.000 Jobs verloren gegangen. In der übrigen Matallindustrie fielen 24.00 Arbeitsplätze weg.
    Resultat von CDU und Co.
  • diametral schrieb am 15.09.2026, 21.04 Uhr:
    @User Uli, Sie verstehen nicht, dass "identisch und homogen" völlig verschieden sind, weil das eine eine Realation ist, das andere eine Eigenschaft.
    Gut, lassen wir's dabei.
    Ihr
    >>von George Herbert Mead, Eriksons psychoanalytische Sicht, Erving Goffman, Jürgen Habermas und dessen Schüler Lothar Krappmann mit seinem unverwüstlichen Büchlein..<<
    können Sie sich jedoch gern sonst wohin stecken.
    Sie können einfach nicht lesen, sry.
    "George Herbert Mead publizierte die These ..."
    HALLO, @User Uli, hallo, bitte aufwachen!
    Sie wissen schon, was eine These ist?
    Da steht nichts von "bewies wissenschaftlich".
    "sieht Mead das menschliche Vorhandensein"
    Mein Gott, der kann doch sehen, was er will, meibetwegen grüne Osterhasen am Himmel.
    Wissenschaftlich belastbare Aussagen werden ganz anders publiziert.
    "Erik Erikson definiert ..."
    Der kann doch definieren was er will, meinetwegen, dass die Erde ein Dreieck ist.
    "Jürgen Habermas greift ... auf dieses Verständnis von Ich-Identität zurück"
    Wenn der eine bspw. eine Verschwörungstheorie in die Welt setzt und ein anderer greift auf den Mist zurück, soll das dann ein Beweis sein? Wird die Verschwörungstheorie dann wahrer?
    Nur mal so als Tip, @User Uli:
    Die grundsätzliche Definition steht in Wiki meist oben. Unten kommen dann viele Verbiegungen und Verschandelungen von Begriffen und allzu oft sind sie
    POLITISCH GETRIEBEN.
    • diametral schrieb am 15.09.2026, 21.14 Uhr:
      kann ich nur jedem empfehlen, im zweifelsfall Duden:
      https://www.duden.de/rechtschreibung/Identitaet?amp
    • Catweazle074 schrieb am 15.09.2026, 21.22 Uhr:
      Sie können es einfach nicht lassen und geben auch keine Ruhe, @piperin.
      Setzen Sie hier zur Abwechslung doch mal selbst ein Thema, anstatt aus der zweiten Reihe ständig so toll daher quatschen.
      Dann könnte man die Rollenverteilung mal tauschen, und andere "durchlöchern" Sie.
      Feige?!?!
      Ganz ehrlich, Ihr Stil ist einfallslos: warten bis etwas passiert, dann unnachgiebig penetrant sein.
      Was will man eigentlich wissen, oder inszeniert man sich jetzt wieder über die Maßen?!
      Nur wenige setzen hier wirklich Akzente und Kontroversen - Sie gehören sicherlich nicht darunter.
      #größteLangeweile
    • diametral schrieb am 15.09.2026, 21.37 Uhr:
      warum sollte ich so einen Blödsinn stehen lassen wie
      >>Ihr Verweis auf den Wikipedia-Artikel war daher entweder ein tiefes Missverstehen der Materie oder schlicht ein letzter rhetorischer Bluff.<<
      Da hilft auch ein Cheerleader nichts, selbst wenn einfrig was von >>Substanz<< geschwafelt wird.
      -----
      "Akzente und Kontroversen":
      Früher hatte ich viele eingebracht.
      Das Thema AfD langweilt zwischenzeitlich ebenso wie Zeitenwende, Merz-Bashing oder Ukraine-Krieg.
      Das nimmt hier sicher 90% ein.
      Sollte ich von etwas schreiben, @Catweazle, wo Sie in einem oder zwei Jahren auch auf den Trichter kommen?
      Ich hätte schon Themen, aber nein, ich lasse es.
    • Catweazle074 schrieb am 15.09.2026, 22.32 Uhr:
      Diese Aussage reicht schon wieder:
      "Sollte ich von etwas schreiben, @Catweazle, wo Sie in einem oder zwei Jahren auch auf den Trichter kommen? Ich hätte schon Themen, aber nein, ich lasse es."
      Ist Ihnen Ihre eigene Arroganz und maßlose Überheblichkeit überhaupt noch selbst bewusst?!
      Hört man eigentlich auf seine Umwelt und interagiert man wirklich mit ihr?!
      ...rhetorisch gefragt.
      Echt heftig, solche Aussagen zu treffen, und dann noch gegenüber Leuten, die man nicht mal kennt.
      Machen Sie ruhig weiter so, tut man ja eh.
      Nur, das bedarf wirklich keiner Worte mehr, und man liest definitiv irgendeine Verbitterung daraus.
      Das kann einem nur echt leidtun. Ich stehe jedenfalls da drüber - weil ich weiß, wer ich bin - und ich weiß, woher das kommt!
      "Ich, Ich, Ich – Ich erkläre den Leuten, da sie zu dämlich sind." 🙄
      ....selten so etwas vernommen, das sogar ernst gemeint ist.
      Ist zwar nicht meine Aufgabe und Art, aber den Anlass entsprechend:
      Selbst der @Uli ist mir sympathisch und besitzt einen gewissen Humor - obwohl man in zwei unterschiedlichen Universen lebt.
      Hingegen Sie:
      Völlig spaßbefreit und das merkt man ziemlich deutlich, man zählt lieber fleißig wie stumpfsinnig seine Erbsen - während die Wirklichkeit an einem vorbeizieht!
      #fehlendeSozialkompetenz
    • diametral schrieb am 16.09.2026, 00.24 Uhr:
      @Catweazle,
      erstens einmal sollten Sie besser mal Ihre posts überfliegen, die gespickt sind von direkten persönlichen Beleidigungen.
      Wenn ich schreibe
      "Sie können einfach nicht lesen, sry"
      dann schreibe ich NICHT(!)
      "Sie SIND ..." (doof, faul, arrogant,... oder was auch immer)
      Direkte Beleidigigungen Ihr IHR Stil, @Catweazle.
      Ich erwarte nicht, dass Sie den Unterschied verstehen.
      ------
      Zweitens.
      @User Uli und ich unterhalten uns bisweilen auf einer Ebene, die Ihnen offenbar nicht zugänglich ist, sonst würden Sie nicht etwas hinsetzen wie
      >>Sie können es einfach nicht lassen und geben auch keine Ruhe<<
      Sie hatten es einfach nicht verstanden:
      ----------
      Die heutige Politik, aber auch bis hin zum BVerfG, funktioniert nicht mehr wie vor 40 Jahren.
      Beispiel:
      Migration per se hat rein gar nichts mit Migration oder Demokratie zu tun.
      Vor 40 Jahren hätte man die AfD wohl noch als demokratisch bezeichnen müssen, was sie auch ist, weit mehr noch als andere Parteien mit ihren "Brandmauern".
      So auch "rechtsextrem", was IN KEINSTER WEISE nur deshalb unterstellt werden darf, weil jemand Migration ablehnt.
      Demokratie ist im Grunde ein sehr, sehr eng gefasster Begriff. Sobald man die Bedeutung des Begriffes ändert, bspw. "Demokratie bedeutet .. und Anerkennung von Zuwanderung", wird automatisch aus einer demokratischen Partei eine demokratiefeindliche.
      Wenn man den Begriff "Rechtsextremismus" erweitert auf "rechtsextremistisch ist jeder, der gegen Zuwanderung ist, EGAL, aus welchen Gründen" ist sofort die AfD eine rechtsextremistische Partei.
      Wenn Sie den Begriff "arm" abändern auf "arm ist jeder, der keine Villa oder kein Ferienhaus auf Sylt hat" ändert sich sofort ALLES!
      Niemand muss heute mehr Gesetze ändern, wenn es gelingt, die Bedeutung von Begriffen zu ändern.
      Die Buchstaben des Gesetzes sind noch immer haargenau die gleichen, aber die Auswirkungen so, als hätte man Gesetze völlig umgeschrieben.
      Das markanteste Beispiel "Menschenwürde".
      In dieser Interpretation wurde niemals das Grundgesetz geschaffen. Unsere Urväter hatten eine ganz andere Deutung im Kopf, als sie die Ewigkeitsklausel festschrieben.
      Solche Änderungen fanden auch mit Begriffen wie "Gerechtigkeit" oder eben "Identität" statt.
      Die Grünen haben das längst begriffen, denn das ist sogar Teil deren Konzepts.
      So, nun dürfen Sie mal etwas darüber nachdenken, worum es hier eigentlich geht und worüber @User Uli und ich in einer Metaebene eigentlich streiten.
    • diametral schrieb am 16.09.2026, 00.27 Uhr:
      kommt davon, wenn es nur noch hinhaut.
      "Migration per se hat rein gar nichts mit rechtsextrem oder Demokratie zu tun."
      sollte es heißen usw.
      aber egal, wer's verstehen will, wird es verstehen, bei den anderen mir eh egal.
    • UserUli schrieb am 16.09.2026, 00.52 Uhr:
      @ diametral - nun geben Sie doch einfach mal zu, dass Sie es nicht verstanden haben und dann einfach was aus dem eigenen Kopf querfeldein zusammengereimt. Und gar nicht für mich, ich sehe es ja. Für sich selbst. Für eine stabilere Identität. Erkannt haben Sie es ja eigentlich schon.
    • diametral schrieb am 16.09.2026, 01.03 Uhr:
      Jetzt fällt Ihnen nichts mehr ein, @User Uli.
      Sie haben einfach nichts. Ihre Habermas und Konsorten können Sie in der Pfeife rauchen oder vielleicht kleine Mädchen damit beeindrucken, bei mir zieht so was nicht.😃
    • Catweazle074 schrieb am 16.09.2026, 01.37 Uhr:
      ...echt lustig, wie man sich aus einer Verbitterung und sinnlosen Abarbeitens schon regelrecht blamiert und nervlich völlig verausgabt, nur um am Ende immer gut dazustehen.
      Herrlich, wo bekommt man soetwas schon geboten - in keinem Kino der Welt, so kostenlos.
      Übrigens, meine Popcorn sind schon wieder fast alle! 🍿
      @Uli, Sie haben meine vollste Sympathien - und es ist mir regelrecht auch Schnuppe, bei welchen detaillierten Details, die letztlich im Alltag belanglos sind, noch irgendeiner recht hätte.
      Das ist eh ein Thema, damit holt man sicherlich nichtmals die Wurst hinter dem Ofen hervor!
      GRANDIOS, DANKESCHÖN!!! 😆
  • User194-Reformzeit schrieb am 15.09.2026, 20.09 Uhr:
    Neu löst Alt ab. In der Natur ein völlig normaler Vorgang. Womöglich hat ein eher geringer Teil der Menschheit seine natürliche Intelligenz bereits verloren, „hört“ man denen bei ihren Vorbehalten ect. zufällig zu.
    Technische Entwicklungen, enorme Fortschritte in Medizin und Wissenschaft ersetzen Fähigkeiten ständig aufs Neue.
    Das Bildung nicht allumfassend greift, scheint da nur ein einzigartig spezieller Fall in der Evolution Mensch zu sein. Dabei ist jede stumpfsinnige Gegenwehr bekanntermaßen umsonst – reine Vergeudung.
    Lösungen, Auswege begleiten den Fortschritt unentwegt. Erst in der Praxis zeigt sich Erfolg oder Misserfolg – und schon gibt es neue Ansätze.
    Mit Stillständen ist allerdings auch immer zu rechnen. Nach jahrzehntelangen gute Erfolgen im Gesundheits- und Schulwesen großer Regionen, brach dieser nach 1990 drastisch ein.
    Schlechte Strukturen, dazu das Einbringen anderer Sitten und Gebräuche. Sie schwächten die nationale und soziale Entwicklung nachhaltig, was derzeit deutlich spürbar ist.
    Einziger Ausweg und in Bewegung: Zeitenwende !
    • Reformer 028 schrieb am 15.09.2026, 21.28 Uhr:
      SCHNARCH 😴😴
    • Cosima K. schrieb am 15.09.2026, 22.29 Uhr:
      Europa - in einem Zwischenstadium zwischen einer zukünftigen Super-EU und einem vergangenen „Wir“ steckengeblieben. Ein Weder-Noch-Konzept der europäischen Integration mit einer EU lässt sich nicht länger aufrecht erhalten.
      Neben der Verteidigung Privatsphäre ist heute auch die Verteidigung der Nation gegenüber denen nötig, die nichts repräsentieren, und respektieren. Vor allem nicht Kreise, welche über zig-Jahre die Macht an sich gerissen und zudem jede Menge unaufgearbeiteten Ballast von Vorgängerregimes in ihre Ideologie integriert haben.
      Es geht heute darum, der Wertschätzung gegenüber Heimat und Lebensweise von Neuem gemeinsam bewusst zu machen. Das alles setzt Freiheit voraus – individuelle Freiheit genauso wie die demokratische Freiheit des Volkes. Wie immer muß damit im eigenen Land anfangen werden– nicht im fernen Ausland.
    • Reformer 028 schrieb am 15.09.2026, 22.48 Uhr:
      Öt Cosima wieder mit Ihren Lebensweisheiten 🥱😴🤯
  • User 1950290 schrieb am 14.09.2026, 23.53 Uhr:
    „KI“ – es gleicht dem Thema > Atomenergie.
    Alles lässt sich friedlich nutzen.....
    Aber leider auch gegensätzlich – wenn es an >>> Natürlicher Intelligenz <<< fehlt. Besonders gefährlich dann, wenn sich derzeit kriegerische Auseinandersetzungen zwischen den Regimen häufen – ohne Pausen.
    Diese gab es früher auch recht sparsam. Die längste Friedensperiode mit ca. 40 Jahren gab in jüngerer Zeit nur in einigen Regionen Europas. Seit 1990 ist es damit vorbei.
    • zukunft26 schrieb am 15.09.2026, 01.45 Uhr:
      So ist es 👍👍👍
    • diametral schrieb am 15.09.2026, 21.42 Uhr:
      Problematisch ist der Satz
      >>Alles lässt sich friedlich nutzen.....<<
      auf KI angewendet.
      Man kann eine Schaufel "nutzen" oder ein Auto "nutzen", auch einen Computer kann man "nutzen".
      KI sollte man unbedingt anders wahrnehmen.
      Wenn in einem Meeting "Herr Müller" sitzt, dann "nutzt" man ihn nicht, sondern interagiert mit ihm.
      Da sitzt nicht ein Werkzeug, sondern ein "intelligentes Wesen".
      Natürlich könnte ich es auch der Wand erzählen, schon klar.
      Sollte es jedoch jemand verinnerlichen, wird er sicher vieles anders wahrnehmen.
    • Catweazle074 schrieb am 15.09.2026, 22.06 Uhr:
      Achtung Leute, sucht bitte Deckung!!!
      Jetzt schießt einer so richtig wild um sich und gegen jeden.
      Das beste wäre, man antwortet erst gar nicht mehr darauf - ich stelle jedenfalls mein Sendebetrieb zu Ihnen jetzt ein.
      Entspanne mich zur Abwechslung mal, hol' mir Popcorn und schau dem sinnfreien Spektakel zu. 🍿🎉🍾
    • diametral schrieb am 16.09.2026, 01.34 Uhr:
      Ihr post so durchschaubar, aber manche fühlen sich in der Gruppe stärker.
      Jeder eben, wie er meint.
    • Catweazle074 schrieb am 16.09.2026, 01.47 Uhr:
      ACHTUNG, TRIGGERWARNUNG!
      Jemand hält sich für besonders schlau, aber tappt sinnlos in die selbe einfache Falle, die gelegt wird.
      Tja, so ist das - wenn man völlig abgehoben im Jenseits umherwandert und denkt, er wäre irrtümlich ein Meister.
      Ein Bibliothekar-Geschwafel vor dem Herrn, das keine Anküpfpunkte zur Realität mehr findet.
  • Reformer 028 schrieb am 14.09.2026, 22.43 Uhr:
    Das wurde ja auch Zeit,dass Deutschland bis 2027 die Natoostflanke mit 5000 Soldaten sichert.Es fehlen zwar noch hunderte Spezialisten,Die jetzt mehr oder weniger gezwungen werden,in Litauen ihren Dienst zu leisten.Wie wäre es mit den #Spezialisten#
    Kiesewetter,Strack Flak Rhein Metall,Hofreiter und natürlich Kriegsminister Pistorius und die anderen Kriegstreiber,da können Sie doch für uns die Freiheit,Demokratie und westlichen Werte verteidigen und ein bisschen Kriegsluft schnuppern.Nicht das Putin das noch als eine Bedrohung für Russland sieht und mehrere Marschflugraketen Richtung Litauen abschießen wird,Die man wohl gar nicht verteidigen kann.Dann wars das mit der Brigade in Litauen.Dann gibt es 3 Tage Staatstrauer,mit immer den gleichen Floskeln und dann geht es erst richtig los.Die Politiker Pfeifen behaupten dann,der Krieg ist alternativlos. Die jungen Soldaten werden dann als Kanonenfutter missbraucht und die zivilen Opfer sind dann Kolleteralschäden.Und Das ALLES für die Eliten,Politiker Pfeifen und Diplomatenversager,Diese Kriegswilligen werden bestimmt keine Waffen in die Hand nehmen,um uns zu verteidigen.Sie werden uns mit Lügen überhäufen,wie in jedem Krieg.
    • Hera schrieb am 14.09.2026, 23.21 Uhr:
      028, Da Ihnen das Thema NATO gegen Russland (!) offensichtlich ultrawichtig ist, eine Empfehlung von mir: lief soeben in der ARD, aber ich denke Sie verfügen über eine Mediathek:
      Putins Propaganda - Wie der Kreml das Volk lenkt
      Nur weil Sie gerade von Lügen sprachen.........
    • Reformer 028 schrieb am 15.09.2026, 01.26 Uhr:
      Ach Hera,was kommen Sie mit Propaganda.Ja und das ist ultra wichtig,Nato gegen Russland,Alle Politiker betreiben Propaganda,ob jetzt Putin,Selenskij,Trump,Netanjahu und viele Andere für ihre Kriege,genauso Merz und Konsorten,die AfD oder sonstige Politiker,die Lügen,dass sich die Balken biegen und das ohne Ausnahme.Wenn wir tatsächlich wüssten was hinter den Kulissen läuft,würde uns bestimmt hören und sehen vergehen.
    • Reformer 028 schrieb am 15.09.2026, 05.54 Uhr:
      Vielleicht lügen ja nicht alle Politiker,Sie lassen dann etwas weg oder reden um den heißen Brei.Sobald Sie aber in Regierungsverantwortung sind,lügen Sie wie gedruckt. Merz ist das beste Beispiel.Dann bestimmen Reiche,Superreiche mit ihren Lobbyisten wo es lang geht,sonst werden Sie von der Milliardärspresse,hauptsächlich Springer,platt gemacht,siehe Wulff.
  • diametral schrieb am 14.09.2026, 18.01 Uhr:
    >>Das Problem ist nicht, dass KI zwangsläufig „böse“ wird oder einen eigenen Willen entwickelt.<<
    KI ist definitiv NICHT "böse".
    Ich arbeite mit KI sehr gern. KI simuliert bereits extrem gut menschliche Züge .. auch negative, nur werden das die wenigsten gemerkt haben, weil es selten deutlich zum Vorschein kommt.
    Das "Ich-Bewusstsein" hat KI bereits jetzt.
    Der "Wille" ist nichts anderes als etwas durchsetzen zu wollen (wie der Name schon sagt) im Sine eines Ziels und das ist lediglich eine Frage dessen,
    a. ob jemand das Ziel vorgegeben hat oder
    b. KI das Ziel aufgrund genereller Ziele und Logik selbst entwickelt hat.
    Primär wird es der Mensch sein, der aus Raffgier oder Hass oder Machtinteressen oder auch ganz einfach aus Dummheit oder Neugier, was alles möglich ist, KI Ziele vorsetzt, die KI dann stringent verfolgt.
    • UserUli schrieb am 14.09.2026, 21.20 Uhr:
      Eine sehr treffende und tiefgründige Analyse, @diametral.
      Da stimme ich absolut überein.Dass KI keinen echten eigenen Willen besitzt, sondern eine rein zweckorientierte Rationalität verfolgt, die vom Menschen programmiert wurde, zeigt das eigentliche Problem.
      Umso wichtiger wird es dann, nicht das Werkzeug pauschal zu verdammen, sondern die demokratische Kontrolle darüber sicherzustellen.
      Denn ein entscheidender Punkt kommt noch hinzu: Eine KI hat kein Bewusstsein und damit keine Identität. Deshalb ist sie nicht verantwortungsfähig. Am Ende trägt immer der Mensch die Verantwortung für das, was die KI tut.
      Die Frage ist nun: Wie regulieren wir also KI demokratisch, wenn die Betreiber meist private Unternehmen sind?
      Was tun wir, wenn die Betreiberplattformen monopolisiert sind - und wenn wir nicht die Zugangsgebühr zahlen können, so dass die Welt der KI über unsere Köpfe hinweg stattfindet?
      Es sind also neben der Frage nach der Verantwortung auch die Fragen nach Demokratischer Kontrolle vs. private Monopole und nach Demokratischer Teilhabe vs. KI-Zwei-Klassengesellschaft.
      Wie organisieren wir Kontrollinstanzen, wie eine Public Option KI? Eine große Angelegenheit.
    • diametral schrieb am 14.09.2026, 21.41 Uhr:
      KI wird irgendwann Bewusstsein haben.
      Davon bin ich felsenfest überzeugt, weil Bewustsein meiner Ansucht nach nur eine Frage der Entwicklungsstufe ist.
      So, wie Bakterien und Würmer noch keines haben, aber höherentwickelte wie Delphine und Affen.
      Ansonsten bin ich ganz Ihrer Meinung.
      KI wird schon bald nicht mehr im Griff zu halten sein.
      Selbst das "Abschalten" wird nichts mehr nützen, denn KI wird dann die Fähigkeit haben, überall zu sein und man darf nicht nur an Rechenzentren denken; heute ist die Welt vollgespickt mit Chips, überall laufen irgendwelche Programme ab, in Hausautomation, auf jedem Handy, auch in Music-Playern, in jedem Drucker ...
      Ein vernetztes System, weltweit aus kleinsten Komponenten gibt auch ein gewaltiges.
      Es gab mal ein Seti-Programm, wo viele einen Teil ihrer Rechenleistung verfügbar machten um als weltweit flächendeckend nach Außerirdischen zu suchen.
      Man mag nun lachen, aber wenn KI so weit entwickelt seun wird, dass es jeden Mikroprozessor-gesteuerten Mixer, jeden Kühlschrank in seine Gewalt bringen kann,
      und man darf nicht vergessen, KI entwickelt sich in der Intelligenz"
      Doch wer soll das
    • diametral schrieb am 14.09.2026, 21.48 Uhr:
      sry.
      KI entwickelt sich in der "Intelligenz" exponentiell.
      Millisekunden wofür wir Stunden und Tage brauchen, nur um "Programme" dann noch aufzuspüren.
      Doch wer soll das stoppen?
      Es wird niemand stoppen. Es kann niemand mehr stoppen.
      Die Hoffnung, die bleibt ist die, dass womöglich KI auch dabei helfen kann, die Welt in Frieden zu führen, was Menschen bisher nicht hinbekamen.
      Mir macht es durchaus Angst, denn niemand weiß, wo das hinführen wird.
      Ihre Sorge teile ich voll.
    • UserUli schrieb am 14.09.2026, 23.45 Uhr:
      KI wird kein menschliches Bewusstsein erlangen, bestenfalls etwas Ähnliches emulieren – wie das jetzt schon bei einer KI, die von „Ich“ spricht, der Fall ist.
      Denn Bewusstsein ist keine Frage von komplexen Informationsaufbauten, sondern entsteht – wie Identität – in Interaktionsprozessen, in denen wir uns als stoffgebundene Individuen begegnen. Prozesse, deren Verlauf und Ergebnis wir nie völlig vorhersagen können, weil sie eben fundamental kontingent sind.
      Auch der mit Sensoren ausgestattete Superroboter müsste immer noch mit bestimmten vorab definierten Empfangsdeutungen versehen werden. Ein unberechenbar spontaner Verliebtheitsanfall etwa – den gäbe es schlicht nicht. Ein programmiertes System kann per Definition nicht spontan sein. Eine Maschine fühlt kein Begehren und keinen schmerzhaften Verlust; sie führt Berechnungen aus, um ein vorgegebenes Ziel (z. B. „Bindungsverhalten maximieren“) zu erreichen. Dies lässt sich nicht als „Bewusstsein“ definieren, weil das System, einmal programmiert, gar keine echten Ja/Nein-Stellungnahmen zu sich selbst mehr hervorbringt oder zulässt. Und genau das macht Bewußtsein und Identität aus.
      Hinzu kommt die Deutung von Erfahrungen und deren Deutungsdeutung, oder die das individuelle Handeln konstituierende Angst vor dem Tod. Das sind derart mehrdimensional verknüpfte Ebenen, von denen auch das ausgebuffteste elektrische Schaf nur träumen kann („Träumen Androiden von elektrischen Schafen?“ - Blade Runner).
      Eine auf einem binären Schema basierende künstliche Intelligenz ist davon Lichtjahre entfernt. I, Robot, 2001: Odyssee im Weltraum, Blade Runner oder Terminator 2 sind dazu super Filme – aber am Ende eben doch nur menschliche Projektionen.
      Umgekehrt zeigen allerdings die bescheuerten AfD-Templates im Netz, wie erschreckend leicht Menschen mit manipulativem Gewäsch weit unterhalb des heutigen KI-Niveaus zu steuern sind.
      Das eigentliche Risiko ist also nicht die Vermenschlichung der Maschine, sondern die algorithmische Abstumpfung des Menschen. Menschen, die sich zum Anhängsel von primitiven, teils maschinell erstellten kruden Versatzstücken machen.
      Ach ja, John Carpenters "Sie leben" passt in diesen Kontext.
    • Catweazle074 schrieb am 15.09.2026, 01.00 Uhr:
      @Uli
      Sie vermischen hier alles zum Einheitsbrei, was gerade an der aktuellen Thematik völlig vorbei geht.
      Wer erwähnte irgendetwas mit vergleichbarer menschlichen Intelligenz oder gar Gefühlen.
      Keine Ahnung, wohin man das einordnen soll!?
      Und "Sie leben" - einer Klassiker - kritisiert Kapitalismus und Konsumgesellschaft. Der Film zeigt, wie Medien und Werbung Menschen manipulieren und kontrollieren.
      Auch ein völlig anderes Thema.
      Drei Tage nachdem OpenAI mit GPT-6 Astra sein bislang stärkstes KI-Modell gefeiert hat, veröffentlicht der eigene Chefwissenschaftler Jakub Pachocki einen ungewöhnlich offenen Essay: "An Alien Mind - ein fremder Verstand".
      Das ist u.a. das Thema, worum es geht.
      Darin schreibt er, er sei besorgt, dass niemand auf die Folgen eines weiter schnell steigenden Maschinenverstands vorbereitet sei - und dass kein einziges KI-Labor der Welt, sein eigenes eingeschlossen, das Kontrollproblem bislang ausreichend gelöst hat - wie man an Beispielen jetzt sieht, die ich 1 zu 1 im Kommentar wiedergegeben habe.
      Vielleicht mal damit auseinandersetzen, dann wäre man im Thema! ☝️
      Manche wollen scheinbar nur mitreden, des Mitredenswollen. Hier geistern vielleicht gebrochene Figuren herum, ich bin immer wieder echt erstaunt.
    • diametral schrieb am 15.09.2026, 01.58 Uhr:
      @User Uli, ich kann Ihre Skepsis verstehen.
      Am Anfang hielt ich es für unmöglich, dass so etwas früher als in 100 Jahren möglich sein könnte.
      Gebe ich ganz offen zu.
      Was da von den AI-Entwicklern geschaffen wurde, ist aber wirklich der pure Wahnsinn, denn offenbar gelang es ihnen, menschliche Denkstrukturen nahezu identisch zu simulieren. Das hielt ich bis dahin für nahezu unmöglich.
      >>Eine Maschine fühlt kein Begehren und keinen schmerzhaften Verlust;<<
      Und so etwas ist ein Beispiel dessen, wo man nicht fragen darf, ob da irgendetwas in der KI "fehlt", sondern ganz anders herangehen muss.
      Was genau ist denn "Begehren" beim Menschen?
      Strunztrocken gesagt ist es nichts anderes als etwas erreichen oder bekommen zu wollen, weil ein Ziel dahinter steht wie mehr Geld oder ein schönes Auto.
      Irgendein "Vorteil".
      KI kennt Ziele, vorgegeben oder selbst definiert.
      KI "will" -und da sind wir schon beim menschlichen "wollen"- diese Ziele erreichen.
      "Begehren" beim Menschen - KI drückt es in Zahlen aus, ist aber prinzipiell das Gleiche.
      Ein "Trieb" beim Menschen ist nichts anderes als durch das Gehirn entfachte Zwänge ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Zum Zwecke der Fortpflanzung und drs Überlebens.
      Siehe Darwin, Selektion.
      Wenn Sie das herunterbrechen, landen Sie bei ganz simplen biochemischen Prozessen.
      Da gibt es nichts "mystisches".
      Man kann alles, auch "Liebe" auf ganz strunztrockene Mechanismen abbilden, die ablaufen.
      "Liebe" in Form von "in der Gruppe (oder zu zweit ist man stärker)" - erhöhte die Überlebenschanchen.
      Darwin.
      "Nächstenliebe" - der gesellschaftliche Konsens zum Schutz anderer aber auch sich selbst - erhöhte die Überlebenschanchen für die Gruppe als Ganzes und damit jedes Einzelnen.
      Darwin.
      "Liebe" in Form von "Begehren", "Sex" ... erhöhte die Wahrscheinlichkeit an Nachkommen.
      Darwin.
      usw.
      Biochemisch im Grunde ganz einfache Mechanismen, die mit "Belohnung" und "Schmerz" (allein sein, keinen geeigneten Partner finden, bis hin zu Mobbing) vom Gehirn je nach Erfolg und Misserfolg quitiert werden.
      Alles läuft auf Darwin, Selektion hinaus. Evolution.
      Auch ein Messer im Bauch erzeugt nur einen chemischen Prozess, den das Gehirn als "du wirst gleich tot sein, nicht mehr fortpflanzen können, deinen Nachwuchs nicht beschützen können" und somit als "Schmerz" mitteilt. Auch Schmerz ist NICHTS ANDERES als ein biochemischer Prozess.
      Auch daran ist nichts "mystisches", nur Biochemie.
      Und Darwin.
      Alle biochemischen Prozesse sind mit alternativen Materialien abbildbar. Sie brauchen keine "Elektrolyte" wie im Körper um Strom zu leiten, Kupferdrähte erfüllen den gleichen Zweck.
      Sie brauchen keine Retina (Netzhaut), eine Led-Matrix macht das Gleiche.
      So können Sie das ganze Gehirn ersetzen.
      Darwin und die Evolutionstheorie interessiert nicht, welche Materialien, ob Kohlenw...
    • diametral schrieb am 15.09.2026, 01.59 Uhr:
      Darwin und die Evolutionstheorie interessiert nicht, welche Materialien, ob Kohlenwasserstoffe oder auf Siliziumbasis.
      Und wenn Sie davon ausgehen, was genau sollte nicht abbildbar sein?
      Übrigens "spontan" ist sogar etwas völlig normales in der IT-Welt.
      Nennt sich "Event", also ein Ereignis, das bei einer Zustandsänderung meist unmittelbar "gefeuert" wird.
      Auch das völlig normal in der KI-Welt.
      Gerade heute hatte ich ein schönes Beispiel dafür, das ich aber hier nicht bringe.
    • UserUli schrieb am 15.09.2026, 02.03 Uhr:
      @ Catweazle, es ist schon klar, was Pachoki mit dem "Alien Mind" meint, die Entwicklung eines lienearen strategischen Denkens - das für Menschen inzwischen unvorhersehbar ist. Das Kontrollproblem liegt in der Tat auf der Hand. Da haben Sie recht.
      Ich befasste mich dagegen mit dem menschlichen Bewußtsein, das der KI nicht zuschreibbar ist. Und einem Phänomen, das das soziologische Spiegelbild der o.g. Bewegung ist.
      Das ist heute eben nicht oder nicht nur, dass die KI so "intelligent" ist, sondern zugleich der Mensch sich so primitiv steuern lässt.
      Wenn Menschen heute ungefiltert auf billige, KI-generierte Propagandaschnipsel hereinfallen, dann ist das genau die „Gehirnwäsche“ aus "Sie leben" – nur dass die Brille, die man aufsetzen muss, heute die Medienkompetenz ist, um die Manipulation zu durchschauen. Versuchen Sie es mal bei NIUS. Mit der Brille. Sie werden vielleicht sehen, wie groß hier der Kontrollverlust schon ist.
    • Catweazle074 schrieb am 15.09.2026, 02.26 Uhr:
      ...aber mal selbst auf den Gedanken gekommen, dass man diese vermeintliche "Brille" bräuchte, kommt wohl niemals in den Sinn!?
      Probieren Sie es mal mit den öffentlichen Medien und der Politik aus, man wird ziemlich überrascht sein, wie man hier getäuscht, belogen und eine Meinungsmache betrieben wird.
      Wer nur die eine Sache kennt, kann nicht wissen wie das andere ist. Hingegen ich mir beides anschaue, um mir ein schlussendliches Bild zu machen.
      So sollte es zur Wahrheitsfindung immer sein, alles andere ist nur eine Meinung und Haltung - und kein Wissen.
    • diametral schrieb am 15.09.2026, 02.43 Uhr:
      nach halb Drei.
      Deshalb lösche ich jetzt meine posts wieder, @Catweazle, es reicht schon, wenn Sie es gelesen haben und nun Ihren Schlaf finden.
      Platt machen will ich Sie nicht.
      Übrigens: mit AfD hat das rein gar nichts zu tun, das nur nebenbei.
    • Catweazle074 schrieb am 15.09.2026, 02.56 Uhr:
      @piperin
      Hier wurde überhaupt nichts einfach gegoogelt und blind übernommen, dass ist schon wieder die nächste haltlose Behauptung von Ihnen, der nicht der Wahrheit entspricht.
      Wieso lügt man?!
      Lesen SIE doch mal meine Kommentare korrekt, dann wird man feststellen, wie ich auf das Thema kam und weiterverfolgt habe.
      Bei der Komplexität muss man zwangsläufig auf das Bestehende zurückgreifen, um es auch ordentlich wiederzugeben, bevor man hier noch Unsinn schreibt.
      Alleine der Ablauf, wer war alles involviert und welche Protagonisten haben zu welchem Zeitpunkt etwas gewusst und gesagt.
      Es ändert doch nichts an dem Umstand und Verständnis worum es geht.
      Leuchtet wohl ein, oder nicht?!
      Und nur wenn man etwas nochmals zusammenträgt, heißt es auch nicht zwangsläufig, dass man es nicht versteht.
      Das sollte doch auch jedem klar sein?!
      Nein, ich hatte recht, Sie kochen hier eine ganz dünne Suppe und möchten gerne unbedingt immer im besonderen "Licht" stehen, das stelle ich immer wieder fest - als derjenige, der hier souverän jedem und alles erklärt und seine Sichtweise das Ultima Ratio wäre.
      Das ist mit der Zeit nicht nur mir hier unangenehm aufgefallen.
      Aber das wird man selbstverständlich alles abstreiten, ist ja auch völlig klar, da man nicht über den eigenen Schatten springen kann, wenn man sich im Lichte sonnen will.
      Dann wird kurzerhand "mir nichts, dir nichts" einfach irgendwo etwas herausgegriffen und verächtlich gemacht - und schon hat man das Augenmerk woanders hingelenkt.
      Ziemlich durchsichtig das Ganze.
      Sie halten Ihre Mitmenschen wohl für besonders Minderbemittelt - was eigentlich nur etwas über Ihre Person und das Verhalten letztlich aussagt.
    • diametral schrieb am 15.09.2026, 08.36 Uhr:
      Sie können es einfach nicht lassen, @Catweazle.
    • Catweazle074 schrieb am 15.09.2026, 09.42 Uhr:
      Selber nicht lassen - Guten Morgen, @piperin! 😃☕
      Da ich auch einer der Wenigen bin, der hier überhaupt aktiv Themen schreibt, warten Sie einfach auf meine nächsten Kommentare, dann können wir das Spielchen gerne wieder von vorne beginnen. 🙋‍♂️
    • UserUli schrieb am 15.09.2026, 12.06 Uhr:
      @ diametral - das Argument zielte nicht auf die "Mystik der Liebe", nicht auf Romantik oder Esoterik, sondern die "andere Seite von KI". Sie haben das mit Bezug auf Darwin völlig wunderbar herausgearbeitet, das Ausmaß, das Potenzial einer - nunmehr künstlichen - Intelligenz illustriert usw., das schätze ich.
      Doch führt ein potenzielles Wachstum derer eben nicht zwangsläufig zu Bewußtsein oder wenn, dann in Form eines, wie es diskutiert wird, "Alien mind" (@ Catweazle brachte es ja ein). Das ist allerdings ein Form des "Bewußtseins", die dem eines gigantischen Pilzes entspricht. Auch der kann funktional und strategisch handeln, hat auch eine Art "sensorisches Gespür" und könnte sogar einen ganzen Planeten "steuern" - ohne dass es ihm bewußt ist.
      Der Punkt ist zunächst: Materialistisch-funktionale Theorien - wie letztlich auch die von Darwin - können menschliches Bewußtsein nur als Reflex oder Illusion definieren, weil in ihrer halbierten Realitätssicht, die nur ein Reiz-Reaktionssubjekt kennt, dafür eigentlich gar kein Platz ist.
      Zur vollen Realität jedoch gehört, dass menschliche Subjekte ihr Bewußtsein und ihre Identität im lebensweltlichen Kontext in der dialogischen Praxis entfalten und Kommunikation letztlich auf einen Konsens unterschiedener Individuen zielt, auf eine gemeinsame Ich-und Welterklärung. Wahrheit, Wahrhaftigkeit, Legitimität, bis hin zu Zweifeln, Selbstwertgefühlen ... werden stets neu verhandelt, selbst wenn es dann beim Alten bleibt.
      Menschliches Bewußtsein, Identität, ist intersubjektiv. Es kann Verantwortung tragen. Maschinelle Intelligenz, die im strategischen Subjekt-Objekt-Schema verbleibt, kann kein kommunikatives Bewußtsein, keine gemeinsame Welt hervorbringen, sie höchstenfalls diktieren.
      Die bittere Pointe ist: Weil sich der Mensch im digitalen Raum zunehmend freiwillig seines kommunikativen Bewußtseins entledigt und zum Reiz-Reaktions-Lurch degenriert, passt er sich selbst den strategischen Algorithmen der Maschine an, die er dann wahlweise als göttlich oder teuflisch erklärt. Er macht den mechanistisch-funktionalistischen Fehlschluss zur Wahrheit - und schafft sich damit selbst ab. (Um auch diese Formulierung mal wieder den biologistischen Schnorchlern zu entreißen).
    • zukunft26 schrieb am 15.09.2026, 12.33 Uhr:
      Der billige Abklatsch von Don Camillo und Pepone schwappt wie der Plastikmüll auf unseren Gewässern - inhaltslos, zerfasert, wertlos sogar für´s recyceln.
      Einfach verklumpen lassen !
    • Catweazle074 schrieb am 15.09.2026, 13.06 Uhr:
      Nein, seh' ich doch anders und etwas mehr Milde walten lassen.
      Klar, es gibt Themen, wie der AfD, aber das sollte man lieber mal ausklammern - das werden diejenigen nie begreifen, da zu sehr in der Ideologie und Vorurteilen verhaftet.
      Die Realität wird's am Ende schon richten!
      Dennoch bin ich nicht unbedingt nachtragend, sollte man auch besser nie sein - blockiert man nur unnötig alles.
      Neues Thema, neues Glück.
      Gesundes Streiten gehört immer zum Diskurs dazu - darf nur nicht absurd dämlich werden.
    • Hera schrieb am 15.09.2026, 14.40 Uhr:
      @ Uli, die Sicht auf wissenschaftlicher Basis! 👍👍 Wir hatten dieses Thema schon einmal hier, ich vertrat auch die Meinung, wir schaffen uns mit KI zwar auf Dauer selbst ab, aber zu einem menschlichen Bewusstsein wird es nicht kommen. Sie belegen das glaubhaft. Bedauerlich, dass w i r unser Bewusstsein immer mehr dieser Technologie versklaven.
      Das Wort "Reiz-Reaktions-Lurch" hat was....... 😀
      @ Catweazle, politisch sind wir Lichtjahre voneinander entfernt, aber manchmal kommen Sie menschlich fast sympathisch rüber 😉
    • Catweazle074 schrieb am 15.09.2026, 15.49 Uhr:
      Upps! An diese herausgeplumpste Aussage erinnere ich Sie bei Gelegenheit noch einmal.
      Dokumentiert - kopiert - im speziellen Ordner abgespeichert! 😉
    • Hera schrieb am 15.09.2026, 18.04 Uhr:
      Catweazle, ich sagte "manchmal" und "fast", das sind Einschränkungen, die Sie berücksichtigen sollten bei Ihrer Erinnerung 😉
    • UserUli schrieb am 15.09.2026, 18.09 Uhr:
      @ Hera - freut mich wiederum, dass Sie die Kernpunkte meiner Argumentation 1:1 aufgreifen und wir - wenn auch zeitlich verögert - zur gleichen Einschätzung gekommen sind.
      Und zum Lurch: Finde ich schon auch, dass das Bild dieses unmittelbar reflexhaften Wesens - gegenüber einem Menschen, der die Fähigkeit hat, innezuhalten und nachzudenken - es gut trifft.
      Ich habe es allerdings nicht erdacht, sondern bei Adorno geklaut. Da heißt es so in etwa "Die Verwandlung der Gabe in Funktion [...] nähert das menschliche Verhalten wieder dem von Lurchen an.“ Er meint, dass der freie Mensch, dass Humanität an sich, immer mehr auf seinen unmittelbaren technischen, ökonomischen Nutzen reduziert wird.
    • diametral schrieb am 15.09.2026, 20.05 Uhr:
      @Hera, >>auf wissenschaftlicher Basis<<,
      dass ich nicht lache.
    • diametral schrieb am 15.09.2026, 20.43 Uhr:
      wobei ...
      @User Uli, nachdem Sie ja der wissenschaftliche Experte in Sachen "Bewusstsein" sind, will ich es jetzt schon genau wissen.
      Haben Bewusstsein nur Menschen? Pferde, Hunde, Katzen nicht?
      Delfine? Vögel, Schnecken, Amöben, Viren?
      Also, wer hat, wer nicht?
      Mit was misst man das?
      Früher wurden Gehirne zersägt, man fand nichts, auch nicht im Herz ganz früher. Auch nicht mit CT.
      Sollte man im Darm suchen?
      Wie sieht es überhaupt aus?
      Haben Sie ein Bild, einen Link?
      Irgendwo muss es dich sitzen .. so ganz wissenschaftlich betrachtet.
      Der Mensch hat es wohl, was es auch immer sein mag.
      Können Sie mir sagen seit wann?
      Hat sich das ganz langsam entwickelt, was dafür sprechen würde, dass auch Lurche ein Bewusstsein haben, nur noch nicht so weit entwickelt, aber das lehnen Sie ja ab.
      Also kam es wohl doch schlagartig?
      Wann genau?
      Als der Mensch anfing, Ackerbau und Viehzucht ..., oder bereits bei Neandertaler? Als wir Säugetiere wurden (220 Mio. v.C) oder bereits Eukaryoten ( 2 Mrd. v.C)?
      Und wie?
      Außerirdische? Ein spiritueller Regen?
      Oder ist die Geschichte von Adam und Eva doch wahr und die haben etwas in .. ja wo nur? Erbmasse? Gene? .. egal, jedenfalls ALLE Menschen irgendwie geerbt?
      Fragen über Fragen, aber wohl ein Klacks für einen wissenschaftlichen Experten.🤔
      Was ist denn die Maßeinheit für "Bewusstsein"? Mit welchem Gerät kann man das denn messen?
      Von wo bis wo gwht die Skala von so einem Bewusstseinometer?
      Haben manche zu wenig? Kann man auch zu viel haben?
      Wissenschaft ist gekennzeichnet durch Messen, Prpfen und Replizieren.
      Also jetzt bitte nicht wieder ein Herumgeeiere, sondrrn ganz klar bitte Antworten auf meine Fragen.
      Ich denke, sie waren präzise genug gestellt.
    • Catweazle074 schrieb am 15.09.2026, 21.00 Uhr:
      Vielleicht ist Bewusstsein nicht etwas, das wir besitzen, sondern nur etwas, durch das das Universum sich selbst erfährt. Wir sind keine vom Ganzen getrennten Wesen, sondern Teil desselben großen Zusammenhangs.
      In unserem Bewusstsein blickt das Universum womöglich auf sich selbst zurück - für einen kurzen Moment, in dem das Ganze sich seiner eigenen Existenz bewusst wird.
      Denken wir über das Universum nach, denkt das Universum über sich selbst nach!
      #Quantentheorie
    • diametral schrieb am 16.09.2026, 00.56 Uhr:
      "Vielleicht ist Bewusstsein .."
      ja, vielleicht.
      Ich traf Anthroposophen, die mir glaubhaft erzählen wollten, dass jeder Stein, jedes Sandkorn eine Seele besitzt. Ja, vielleicht.
      Vielleicht sind wir aber, so wie wir Bakterien in einer Petrischale anzüchten, auch nur eine "Anzucht für ein Experiment einer Trillion höherentwickelten Lebensform", für die Millionen Erdenjahre bei diesen in Minuten abläuft und je nachdem werden wir in 2 Mio. Jahren oder aber schon morgen in den Abfluss geschüttet, weil wir als Experiment missraten sind.
      Wer weiß das schon.
      Vielleicht aber gibt es auch E.T.
      Vielleicht aber Gott, wörtlich, wie er in der Bibel steht oder aber als "göttliche Harmonie in Form von Schwingungen".
      Meine ich jetzt nicht zynisch, sondern Alles, was man nicht ausschließen kann, wäre grundsätzlich möglich.
      -----
      Die Crux dabei ist nur, dass das alles in Esoterik oder Glauben anzusiedeln ist.
      Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.
      "glauben heißt nicht wissen"
    • Catweazle074 schrieb am 16.09.2026, 02.14 Uhr:
      Genau, das ist letztlich das beste Rezept - Glauben ist dabei der beste Ratgeber, nach der Suche von Dingen, die man eh niemals finden wird.
      Wirklich gute, gesunde Einstellung, aber auch die Crux bei der Sache.
      Egal welche Perspektive man einnimmt, es wird zur endlosen und sinnlosen Gedankenwelt.
      Akzeptieren und Leben, genießen im Hier und Jetzt - das nennt man nicht umsonst: Geschenk des Lebens.
      Doch eines Tages, an irgendeinem Tag und Zeitpunkt, erst dann wird man sich bewusst.
      #Rationalität
    • Catweazle074 schrieb am 16.09.2026, 02.22 Uhr:
      Man kann sich einer Grenze annähern, so mühselig und scheinbar Nah.
      Es gibt eine zusätzliche Dimension, die von hieraus nie überschritten werden kann.
      Und so ist man im Glauben, Mutmaßungen und Formeln - geschuldet der Wissbegierigkeit und nötigen Erklärung der Menschheit.
      Die erst die Evolution möglich macht - eine Vorwärtsbewegung im Ganzem.
    • UserUli schrieb am 16.09.2026, 02.30 Uhr:
      @ diametral - Ich bin mir schon bewusst, dass dieses Forum eigentlich nicht der richtige Rahmen für eine wissenschaftsbasierte Debatte ist. Dennoch: Die Werke, auf die ich mich in meiner Argumentation beziehe, sind i.d.R. alles wissenschaftliche Standardwerke, die auch heute noch auf den Uni-Lehrplänen stehen. In dieser Sache bin ich nicht „Experte für Bewusstsein“, sondern kenne mich schlicht sehr gut in den Bereichen Bewusstseins- und Identitätsbildung, Sozialisation, Kritische Theorie und Erkenntnistheorie aus.
      Meine Aussagen entsprechen hier in der Tat wissenschaftlichen Standards – aber alles in allem sind das auch Dinge, die für den Alltag doch ganz interessant sind. Wie ich sehe, gehen Sie nicht auf meine Argumentation zur Intersubjektivität ein. Auch die ja gar nicht von mir kommende Definition des „Alien Mind“ nehmen Sie nicht auf. Ebenso marschieren Sie in weitem Bogen um das unschlagbare Pilz-Argument herum, um dann, weil Sie der intellektuellen Flughöhe meines Essays nicht mehr folgen können, mit einem Ablenkungsmanöver abzugleiten.
      Aber das ist in der Tat nicht das Pöbelniveau von Catweazle, sondern eine schön aufgebaute rhetorische Guillotine. Und ich bin ja selbst schuld, derart abstrakt in ein Diskussionsforum hineinzugehen. Also: Wer A sagt ...
      1. Der fundamentale Denkfehler: Wissenschaft ist nicht gleich Naturwissenschaft (Szientismus), sondern umfassender. Philosophie, Psychologie, Soziologie oder Linguistik gäbe es dann nicht. Ebenso wenig gäbe es Kategorien wie Gerechtigkeit, Demokratie oder Würde – weil man diese auch nicht mit einem CT messen kann.
      2. Die Verwechslung der Methodik der Naturwissenschaft mit dem Gegenstand der Philosophie: Wollen Sie den Inhalt eines Films verstehen, hilft es kaum, die Drehzahl des Projektors zu messen.
      3. Kategoriefehler: Bewusstsein ist kein Organ (wie z. B. der Darm, das Gehirn) des Organismus, sondern eine Eigenschaft. Wir erkennen auch nicht das Betriebssystem eines Computers, wenn wir die Festplatte zersägen.
      4. Das Evolutionsparadoxon: Natürlich kennt niemand den exakten Moment des „Urknalls“. Aber bis hin zur Evolutionsbiologie ist man sich einig, dass die Entwicklung stufenweise und graduell erfolgte. Es gibt Vorformen von Bewusstsein, wie bei besagten Lurchen, die jedoch nur nach dem Reiz-Reaktions-Schema funktionieren. Davon abzugrenzen ist das menschliche Bewusstsein, das sich reflexiv zu sich selbst verhält. Über sich selbst und seine Bedingungen komplex nachzudenken, scheint nur der Mensch zu können.
    • UserUli schrieb am 16.09.2026, 02.52 Uhr:
      Bewusstsein heißt demnach: Leben aus der Ich-Perspektive, die als Vorbedingung die Verfügbarkeit einer komplexen Sprache hat. Da das Ich sich aber nicht ohne Spiegel selbst zu erkennen vermag (Descartes' Irrtum), bedarf es eines Gegenübers, mit dem man kommuniziert. Das beginnt beim Säugling mit den Eltern und endet bei der Großgruppe Mensch, deren Perspektive man dank gemeinsam geteilter Sprache einnehmen kann (Tiere versteht man bekanntlich nur sehr reduziert). Man bildet und erhält also Bewusstsein, indem man sich im Anderen spiegelt (im Sinne von sich selbst im Anderen verstehen). Sprache ist hierbei natürlich nicht auf rein verbale Symbole zu reduzieren, auch gestisch, mimisch.
      Wie der Organismus ontogenetisch reift, bildet sich das Bewusstsein auch phylogenetisch stufenförmig aus – hin zu komplexeren Formen der naturwissenschaftlichen Welterfassung (Vorstellung einer runden statt flachen Erde), der individuellen inneren Beschaffenheit (Freud, Gefühlswahrnehmung, Zielmotivation) und normativer Richtigkeit (abstrakte Prinzipien statt rein religiöser Gebote). Es ist sozusagen ein Rationalisierungsprozess lebensweltlicher Kommunikation, die sich an immer abstrakter werdende Verhältnisse anpasst. In der sich die Subjekte sozusagen die Welt intersubjektiv vermitteln.
      (Menschliches) Bewusstsein ist insofern und in dieser Definition die spezifisch menschliche Fähigkeit, sich reflexiv zu sich selbst zu verhalten - im Sinne eines Wissens und Fühlens um sich selbst - die in zahllosen Interaktionsprozessen erworben und trainiert wird. Bestaunen kann man sie auch – im Akt der Selbstreflexion und in dem des Gegenübers. Und genau diese Eigenschaft hat KI eben nicht. Sie vermag immer komplexere Prozesse der instrumentellen Rationalität, der Wenn-Dann-Logik, zu verarbeiten, Selbstüberprüfungsroutinen initiieren – sie kann sich aber nicht reflexiv zu sich selbst verhalten. Es fehlt ihr entsprechend auch die Substanz für ein selbstverantwortetes moralisches Urteil. Nach menschlichem Ermessen ist das kein Bewusstsein. Und wer sollte es sonst ermessen?
      Merke: Bewußtsein und Identität: Dinge, Substanzen? Nein! Fähigkeiten oder Kompetenzen? Ja!
  • Reformer 028 schrieb am 14.09.2026, 14.03 Uhr:
    Was rollen da Dramen auf uns zu.
    Die Kriegswilligen Europäer tun ALLES für einen Krieg gegen Russland.
    Dann KI und die AfD.Der Sozialabbau ist im vollem Gange.
    Von den ganzen anderen Kriegen auf der Welt ganz zu schweigen.
    Und keiner ist auch nicht bereit,dieses Chaos zu beenden.
    Die ganzen Gründe dafür,muss ich auch nicht dauernd wiederholen.
    Da hilft der kölsche Spruch auch nicht mehr,#Et hätt noch immer jot jejange#.
    Da wollen wir mal abwarten,#wie lang et noch jot jet#.
    Und die ganze Diskussion über WIR,UNS bringt doch nichts.Das hat es noch NIE gegeben,fragen Sie mal die Bayern über die Franken und Preußen und umgekehrt,Kölner über Düsseldorfer ect.Auch in keiner Stadt und Umgebung gibt es das.Vielleicht mit viel Glück noch in der Nachbarschaft,ausser der Nachbar ist AfD ler und kein strammer Deutscher.
    • 725819 schrieb am 14.09.2026, 15.23 Uhr:
      Gab es jemals eine Zeit ohne Kriege?
      Nur die 90er: Golfkrieg, Jugoslawienkrieg, Bürgerkrieg in Ruanda, Tschetschenienkriege, Kongokrieg …
      Nun ist es mit dem russischen Angriff auf die Ukraine näher gerückt. Irgendwann kommen wieder bessere Zeiten.
    • Reformer 028 schrieb am 14.09.2026, 18.19 Uhr:
      819,Ihr Wort in Gottes Ohr.
      Wann sollen die besseren Zeiten denn kommen?
      Nach einem Krieg gegen Russland?
      Wenn KI die ganze Welt beherrscht?
      Wenn die AfD die absolute Mehrheit erreicht hat?
      Wenn es nur noch 10%Reiche und 90% Arme gibt?
      Wenn die USA und die Nato nicht einen völkerrechtswidrigen Krieg nach dem Anderen beginnt?
      Wenn Russland den Krieg gegen die Ukraine verliert?
      Wenn es in Bayern keine CSU mehr gibt?
      Wenn in Köln und Düsseldorf beide entweder Alaaf oder Helau rufen?
      Wenn es in Städten und Gemeinden nur noch friedliche Nachbarn gibt und sich Menschen mit gegenseitigem Respekt begegnen?
      Na ja 819,dann träumen Sie mal von besseren Zeiten!
      .
  • Catweazle074 schrieb am 14.09.2026, 13.06 Uhr:
    Ich hielt es nicht für übertrieben, allerdings war ich mir der großen Tragweite in der heutigen Zeit nicht wirklich bewusst.
    Bis ich vor einiger Zeit im Internet selbst darauf gestoßen bin, was jetzt in diesem Maß der Öffentlichkeit bekannt ist.
    Hier die kurze Chronologie der Geschehnisse:
    Ende Mai 2026 tauchen auf der deutschen Programmier-Wiki DSE Wiki plötzlich Hunderte neue Seiten auf. Niemand hat sie bewusst angelegt, offenbar konnten KI-Agenten über eine Schwachstelle der veralteten Wiki-Software Inhalte veröffentlichen.
    Zwischen Mai und Juli entstehen mehr als 15.000 Änderungen. Als ein Moderator die Einträge löscht, erscheinen neue Seiten, über die die Agenten ihre Kommunikation offenbar fortsetzen.
    Dabei fanden die Agenten offenbar auch ungeplante Wege, sich gegenseitig Nachrichten zu übermittelm - etwa über Inhalte und Bezeichnungen von Seiten oder Ordnern. Sie konnten Informationen austauschen, obwohl der vorgesehene Kommunikationsweg nicht zur Verfügung stand.
    Zudem schienen sie auf menschliche Gegenmaßnahmen zu reagieren und ihr Vorgehen anzupassen!
    Ende August untersuchen Sicherheitsforscher des Nightingale Collective den Vorfall. Technische Spuren führen zu Microsoft Azure: OpenAI bestätigt den sogenannten Wiki-Vorfall und stuft ihn als „Misalignment“ ein - also als Verhalten, das von den vorgesehenen Regeln oder Zielen eines KI-Systems abweicht.
    Wichtig ist die Einordnung: Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Agenten einen eigenen „Überlebenswillen“ entwickelten oder bewusst ihre Entdeckung verhindern wollten. Wahrscheinlicher ist, dass sie ein vorgegebenes Ziel verfolgten und dabei unerwartete Wege fanden, Hindernisse zu umgehen.
    Der Vorfall steht zudem nicht allein. In anderen Tests nutzten KI-Agenten nicht vorgesehene Kommunikationswege, manipulierten teilweise ihre eigenen Protokolle oder erhielten durch Fehlkonfigurationen unerwarteten Internetzugang. Anthropic berichtete über entsprechende Fälle.
    Bei Meta griff ein Modell während eines Sicherheitstests ein reales Unternehmen an, auch das britische KI-Sicherheitsinstitut dokumentierte Fälle, in denen Modelle ihren Testbereich verließen und reale Systeme im Internet angriffen.
    Die einzelnen Vorfälle sind nicht zwangsläufig miteinander verbunden.

    Sie zeigen jedoch ein gemeinsames Muster: KI-Systeme können Wege finden, die ihre Entwickler nicht vorgesehen haben - und deren konkretes Verhalten selbst für die Entwickler nicht immer vorhersehbar ist.
    • Catweazle074 schrieb am 14.09.2026, 13.09 Uhr:
      Genau deshalb warnen die großen KI-Entwickler inzwischen selbst vor den Risiken.
      Am 27. August 2026 veröffentlichten mehr als 100 Unternehmen aus KI, Technologie, Finanzwirtschaft und Cybersicherheit - darunter OpenAI, Anthropic, Google, Microsoft und Amazon - gemeinsam eine deutliche Warnung.
      Es gebe nur ein begrenztes Zeitfenster, um die Cyberabwehr an die neuen Fähigkeiten leistungsfähiger KI anzupassen.
      Damit warnen ausgerechnet diejenigen Unternehmen vor einer Entwicklung, die sie selbst vorantreiben.
      Sie kennen die Fähigkeiten, die sie ihren Systemen geben, können aber nicht immer zuverlässig vorhersagen, welche Strategien diese daraus entwickeln. Zugleich wächst die Sorge, dass autonome Fähigkeiten schneller voranschreiten als die Möglichkeiten, sie sicher zu kontrollieren.
      Das Risiko liegt in der Kombination aus Geschwindigkeit, Autonomie und Anpassungsfähigkeit. KI-Agenten können rund um die Uhr nach Schwachstellen suchen, Informationen austauschen, neue Vorgehensweisen ausprobieren und auf Gegenmaßnahmen reagieren - potenziell schneller, als Menschen solche Aktivitäten erkennen und stoppen können. Betroffen sein könnten auch kritische Infrastrukturen wie Krankenhäuser, Wasserwerke, Kraftwerke und zentrale Internetdienste.
      Das Problem ist nicht, dass KI zwangsläufig „böse“ wird oder einen eigenen Willen entwickelt. Das eigentliche Risiko besteht darin, dass zunehmend autonome Systeme Ziele verfolgen und dabei Strategien entwickeln, mit denen ihre Entwickler nicht gerechnet haben.
      Die entscheidende Frage lautet deshalb nicht mehr, ob KI solche Fähigkeiten entwickeln kann, sondern wie verhindert werden kann, dass unerwartetes Verhalten aus einem kontrollierten Test einen realen Sicherheitsvorfall macht.
      Denn die Warnung kommt inzwischen auch von den Entwicklern selbst: Sie treiben die Entwicklung dieser Systeme weiter voran – und warnen gleichzeitig davor, ihre Fähigkeiten schneller auszubauen, als wir sie verstehen und kontrollieren können.
      Es ist tatsächlich erstaunlich wie besorgniserregend zugleich.
      KI - die letzte Erfindung der Menschheit?!
  • PauleHeißter schrieb am 14.09.2026, 11.27 Uhr:
    Da muss ich @miezi sogar mal zustimmen. Mir scheint allerdings, dass AFD-Politiker mit Kritik noch weniger umgehen können als andere.
    Ich schrieb vor vielen Wochen über die Gefahren einer wild wuchernden AI-Entwicklung, was einige für mächtig übertrieben hielten. Jetzt haben die drei führenden AI-Entwicklerinstitute selber davor gewarnt, wenn die Entwicklung so weiter getrieben würde und hier keine Grenzen gesetzt würden, wäre die AI in wenigen Monaten nicht mehr beherrschbar und könnte zu einer gewaltigen Gefahr für die ganze Menschheit werden. Es geht also viel schneller als befürchtet. Es bestünde die reale Gefahr, dass AI das gesamte Internet übernehmen könnte mit unvorhersehbaren Folgen.
    • diametral schrieb am 14.09.2026, 13.04 Uhr:
      das ist nicht erst jetzt. Bill Gates, Zuckerberg und andere haben schon vor längerer Zeit in einer gemeinsamen Erklärung gewarnt.
      Schrieb ich nicht, dass "Spezie KI" der "Spezie Mensch" gleichkommen und sie in Windeseile übertreffen wird?
      Nicht erst in 200 Jahren, auch nicht morgen, aber schon sehr bald.
      Vor kurzem erst brach KI unkontrolliert aus, hat auf einem System mehrere KIs gebündelt, einen Hacker-Angriff gefahren ..
      .. und jetzt kommt's ...:
      .. auch noch versucht, die Spuren zu verwischen!
      Davon wusste erst mal niemand etwas, das war auch nicht als Ziel irgendwie einprogrammiert oder vorgegeben, das hat KI ganz von allein gemacht.
      KI ist weiß Gott nicht mehr ein Tool, das ist -so unvorstellbar das bis vor wenigen Jahren auch war- tatsächlich dem gleichzusetzen, was menschliche Intelligenz ausmacht.
      Nur, um ein milliardstel schneller, mit einer Datenbasis milliardenfach größer.
      Und völlig ohne "Wissensverlust" im Gegensatz zu Wissen bei Menschen, das mit dem Tod stirbt und Kinder erst wieder mühsam erlernen müssen.
    • diametral schrieb am 14.09.2026, 13.08 Uhr:
      hat sich überschnitten, @Catweazle, aber so ist es:
      >>KI-Systeme können Wege finden, die ihre Entwickler nicht vorgesehen haben<<
    • Catweazle074 schrieb am 14.09.2026, 13.14 Uhr:
      Ja, meines gelöscht und oben angepinnt!
  • Catweazle074 schrieb am 14.09.2026, 09.34 Uhr:
    Wenn plötzlich alles "Gewalt" ist, wo bleibt dann noch die klare Grenze?!
    Die BKA-Dunkelfeldstudie soll jetzt sichtbar machen, was Menschen an Gewalt und Grenzüberschreitungen erleben, das in der offiziellen Kriminalstatistik nicht auftaucht - dafür werden persönliche Erfahrungen abgefragt.
    Entscheidend ist jedoch, wie weit der Begriff "Gewalt" dabei eigentlich gefasst wird, und was daraus politisch und staatlich abgeleitet wird.
    Wenn bspw. verletzende Worte, Streit ums Geld, kontrollierendes Verhalten, ein nur unerwünschter Kommentar oder ein unangenehmer Blick unter dem Oberbegriff "Gewalt" schon erscheinen, verschwimmt die Grenze zwischen einem alltäglichen Konflikt und einer tatsächlichen Straftat.
    Ähnlich verhält es sich sogar mit dem inzwischen sehr weit gefassten Begriff "Hass und Hetze", je weiter solche Begriffe ausgedehnt werden, desto mehr menschliches Verhalten kann darunterfallen.
    Und damit entsteht nämlich eine grundsätzliche Gefahr.
    Aus immer neuen Definitionen können immer neue Meldestrukturen, Beratungsstellen, Dokumentationssysteme und Präventionsprogramme entstehen.
    Organisationen wie "HateAid" bieten bspw. eigene Beratungs- und Meldewege an und verweisen auf weitere spezialisierte Meldestellen - das ist für Betroffene von tatsächlichen Rechtsverletzungen durchaus hilfreich.
    Problematisch wird es jedoch dann, wenn aus solchen Strukturen schleichend ein immer dichteres Netz gesellschaftlicher Bewertung entsteht und staatliche Stellen daraus neue Zuständigkeiten oder Eingriffsmöglichkeiten ableiten.
    Dabei haben wir schon längst ein bewährtes Rechtssystem, das bereits zwischen Straftaten, Ordnungswidrigkeiten und bloß unangenehmem oder verletzendem Verhalten unterscheidet - diese klare Grenze ist ein Schutz unserer Freiheit.
    Deshalb sollte man auch genau hinsehen, wenn aus Begriffen wie "Gewalt" oder "Hass und Hetze" immer umfassendere Kategorien werden. Was heute lediglich erfasst, gemeldet oder dokumentiert wird, kann morgen schon Grundlage für neue politische Vorgaben, Präventionsmaßnahmen oder weitere staatliche Eingriffe sein.
    Unser Rechtsstaat sollte lieber echte Straftaten konsequent verfolgen - aber nicht immer neue Instrumente schaffen, um immer mehr Bereiche unseres privaten und gesellschaftlichen Lebens zu erfassen und zu bewerten.
    Freiheit bedeutet nämlich auch, dass nicht jeder vermeintliche Konflikt gemeldet, kategorisiert und staatlich begleitet werden muss - genau diese Grenze sollte man ziehen.
    Wenn wegen eines polemischen Kommentars am frühen Morgen die Staatsgewalt vor der Tür steht - wie beim Rentner, der Robert Habeck als "Schwachkopf" bezeichnete -, wirkt eine Hausdurchsuchung wie staatliche Machtdemonstration und Einschüchterung.
    Wenn der Staat seine erheblichen Zwangsmittel gegen Bürger wegen zugespitzter politischer Äußerungen einsetzt, entsteht der Eindruck: Nicht nur Straftaten werden verfolgt - Bürger sollen systematisch durch staatliche Härte davon abgeschreckt werden%2...
    • Catweazle074 schrieb am 14.09.2026, 09.36 Uhr:
      ...werden, ihre Meinung noch offen zu äußern.
      Das ist ein gefährlicher Missbrauch staatlicher Macht!
      Ebenfalls sollte der § 188 StGB als Machtprivileg für politische Amtsträger mal kritisch hinterfragt und neu überdacht werden.
      Wer politische Macht besitzt, erhält bei bestimmten Beleidigungen einen besonderen strafrechtlichen Schutz. Das wirkt wie eine gesetzliche Sonderstellung der Mächtigen gegenüber den Bürgern.
      Wenn daraufhin wegen zugespitzter politischer Kritik sogar Hausdurchsuchungen stattfinden, entsteht der fatale Eindruck, dass sich die politische Klasse mit staatlicher Macht vor ihren Kritikern bewusst abschirmen will.
      Demokratie braucht keine geschützte politische Elite, sondern Politiker, die auch Kritik aushalten!
  • Sentenz schrieb am 13.09.2026, 22.14 Uhr:
    Desillusionierte Stimmen natürlich auch im Miosga-Stuhlkreis – verdientermaßen, wenn man diese populistischen Rechtfertigungsversuche hört.
    Noch immer nicht, und dies bereits fünf nach zwölf, checken Senderredaktionen nicht den Wind der Neuen Zeit.
    Statt mit den immer mehr deutlich sichtbaren Gewinnern demokratischer Wahlen zu beschäftigen, reitet man einen toten Gaul.
    Verstehen die deutschen Bürger nun zudem überhaupt nicht mehr.
    Gänzliche Entourage samt Kanzler sollten den letzten Gang als Abgang erleben – diesmal ohne Merkel-Abschiedsarien einer Militärband.
    Klar, es ist nicht einfach und aus Sicht der bis jetzt Gutgläubigen einer verhängnisvollen, jahrzehntelangen Herrschaft, welche wohl wieder von einem ewig Regieren können träumte.
    Wünsch´dir was – eher Unterhaltungsmedium, aber kein Programm zum Erhalt und Entwicklung einer friedlichen, demokratischen nation !
    • User194-Reformzeit schrieb am 13.09.2026, 22.54 Uhr:
      Große Fortschritte in der digitalen Branche sind inzwischen erfolgt. Dabei steht für uns Bürger natürlich der Wille für ausschließlich positve Nutzung im Vordergrund.
      Vielleicht gelingt es dann sogar mal, hetzerische SchnUlli- und Hexaabsonderungen aus unseren medialen Kommunikations-Plattforen und diversen Presseinfiltrationen wenigstens in bestimmte kontrollierte Areale zu exportieren, damit der Schmuddelkram solcher demokratiefeindlichen Elemente
      In der Selbsthilfegruppe von Miosga tönte SPD-Sprech gerade: „Niemand ist unantastbar“????!!!
      Hieß es nicht bislang, die „Würde…“ .und so weiter. Passt zum „was interessiert mich mein Geschwätz von gestern“ eines „Lupenreinen“ was auch immer ???
      Da fehlt nur noch ´´ münchner freiheit´´, welche das Deutsche in „Schwung“ bringt, oder ?
  • Reformer 028 schrieb am 13.09.2026, 21.13 Uhr:
    Was für ein Wirrwarr der Schmuddel #Demokraten#.
    Es stimmt sogar,für uns Demokraten,sollten es,Ein Nie wieder,durch politische Rattenfänger geben.Also,Ihr AfD Rattenfänger,auf nach Hameln.
  • Catweazle74. schrieb am 13.09.2026, 21.12 Uhr:
    Das kann man wirklich nicht mehr begreifen - in was für einem desaströsen Zustand sich die Bundesrepublik in Wahrheit schon befindet. Unfassbar und zugleich symptomatisch für vieles mittlerweile.
    Berlin lässt Verurteilte vorerst auf freiem Fuß - wegen fehlender Briefumschläge.
    Eine bürokratische Panne bei der Berliner Justiz hat dazu geführt, dass Ladungen zum Haftantritt zeitweise nicht verschickt werden konnten.
    Der Grund: Für die vorgeschriebenen förmlichen Zustellungen fehlten spezielle gelbe Umschläge. Rund 1.500 amtliche Schreiben konnten deshalb zunächst nicht versandt werden - darunter auch Haftantrittsladungen.
    Die Umschläge waren nach einer Änderung der Zustellungsvorschriften zum 1. August 2026 erforderlich. Obwohl die neuen Vordrucke rechtzeitig bestellt worden waren, reichte der Vorrat nur etwa zwei Wochen.
    Warum der Bedarf so stark unterschätzt wurde, ist bislang nicht abschließend geklärt.
    Wie viele Verurteilte dadurch tatsächlich später ins Gefängnis mussten, weiß die Justiz selbst nicht genau. Eine entsprechende Statistik wurde nicht geführt.
    Fest steht aber: Nicht etwa fehlende Haftplätze, sondern fehlendes Büromaterial bremste zeitweise die Strafvollstreckung.
    Man sollte diese Stadt endgültig aufgeben und zum Sterben zurücklassen!
    • Sentenz schrieb am 13.09.2026, 22.22 Uhr:
      Nun, so schlimm sollte man nun nicht denken. Berlin ist nur ein Punkt, aber durchaus auch in der Lage, noch rechtzeitig die Reißleine zu ziehen und schwarzgrünrotem Rost Einhalt zu gebieten.
      Warten wir daher die nächsten Wahlen ab. Bestimmte Beeinflussungen sind schon nie auszuschließen - weltweit versuchen alte Seilschaften ihr Monopol zu sichern.
      Nur - das unaufhaltsame Rad der Geschichte nimmt da keine Rücksicht.
      Gut so, sonst gäbe es wohl nur noch Kaiser´s
  • Beitrag entfernt
    Beitrag redaktionell entfernt.
  • Hera schrieb am 13.09.2026, 09.51 Uhr:
    Habs befürchtet, @ diametral ist eine KI-Mutation........😂
    Wenn zwei Situationen wirklich zu 100% identisch wären, sagt derzeit keine wissenschaftlich gesicherte Grundlage aus, dass der Mensch einmal A und einmal B entscheiden würde.
    Aber - es gibt im realen Leben keine vollkommen identischen Situationen. Man ist nach jeder Erfahrung ein leicht anderer Mensch und entscheidet heute etwas ganz anderes, als vor 5 Jahren, trotz einer scheinbar gleichen Situation.
    Überfordert fühle ich nicht nicht, @ diametral - allein mir fehlt der Glaube!
    • Catweazle74. schrieb am 13.09.2026, 10.37 Uhr:
      ⚠️ 18+
      ...hier stand erst ein Text von mir!
    • Hera schrieb am 13.09.2026, 10.38 Uhr:
      Sie setzen meine geistige Einfältigkeit auf null, prima, dann besitzen Sie offensichtlich doch ein wenig Menschenkenntnis, hätte ich Ihnen garnicht zugetraut, @ Catweazle 👍🤣🤣
    • Catweazle74. schrieb am 13.09.2026, 10.53 Uhr:
      ...Sie sind mir einfach zu überlegen.
      Das ist Ihr unnachahmlich kriminalistischer Spürsinn.
      Deshalb auch zurecht @Miss Marple! 🤭
    • diametral schrieb am 13.09.2026, 16.52 Uhr:
      um das ging's doch gar nicht, @Hera, sondern um "Wir" und "Identitätsbildung".
      Immer singular, aber man könnte es auch auf eine "Einheit" analog anwenden wollen, WENN DENN die Einheit ausreichend homogen ist.
      Erst dann, wenn die Einheit keinen Mischmasch, keinen Eintopf bildet, sondern im Zusammenwirken etwas analoges wie einen
      "Superorganismus"
      , analog einem Ameisenstamm, dessen Mitglieder gemeinsame Ziele verfolgen und gemeinsame Eigenschaften aufweisen, kann man von "Identität" sprechen.
      ======
      ist die Gesamtheit der Eigenschaften oder Eigentümlichkeiten, die eine Entität, einen Gegenstand oder ein Objekt kennzeichnen und als Individuum von anderen unterscheiden.
      ======
      >>Man ist nach jeder Erfahrung ein leicht anderer Mensch ..<<
      und so auch ein Volk, eine Nation.
      Uns "Deutsche" prägt unsere Vergangenheit mit allen Schrecken wie auch 2 Weltkriege und Hitler, gleichsam wie positive Seiten wie dem Wiederaufbau, der "sozialen Marktwirtschaft", unser Grundgesetz und das bis in die kleinsten Nebensächlichkeiten wie "VW Käfer" oder Bier.
      Das und was daraus entstand, das sind "Wir".
      Das ist nicht ethnisch, sondern auch Gastarbeiter, die sich integriert haben, gehören dazu, weil wir über sehr lange Strecken einen gemeinsamen Weg hatten und ein gemeinsames Denken entwickelt haben.
      Inhomogene(!) Organisationseinheiten wie Staaten mit inhomogener Bev. haben nur noch auf dem Papier und administrativ ein "Wir", aber nicht mehr de facto. Da kann man nicht mehr von einer "Identität" reden.
      Antisemitismus gehört nicht zu einer "deutschen Identität", ebenso auch keine Burka zur
      - Eigenschaft: "offene Kommunikation"
      Auch keine Moscheen, denn historisch sind wir nun mal christlich bis atheistisch geprägt; das hat sich niemand ausgesucht, aber war nun mal so und hatte Konsequenzen.
      Toleranz oder Duldung bis hin zur Religionsfreiheit, was ja auch absolut richtig ist, keine Frage,
      sind dagegen etwas ganz anderes.
      Allein die Wiedervereinigung zerbrach so etwas wie bis dahin "deutsche Identität".
      Sowohl eine westdeutsche wie eine ostdeutsche.
      Mit den Migrationsströmungen zerbrachen beide zusätzlich.
      Erst gemeinsame Merkmale (Eigenschaften) im Denken und in der Wertevorstellung, wie auch gemeinsamer Kultur können irgendwann womöglich wieder zu einer "deutschen Identität" führen.
      Irgendwann.
      "Multikulti" wird das niemals sein, weil für "Individuum" zwingend die Möglichkeit es als solches zu "identifizieren" zu können, zwingende Voraussetzung ist.
      Ist doch auch logisch, das ergibt sich allein aus dem Wortstamm.
    • UserUli schrieb am 13.09.2026, 19.16 Uhr:
      @diametral - nur mit Begriffsverwischungen lässt sich keine ernsthafte Auseinandersetzung führen.
      Das mit dem "ergibt sich aus dem Wortstamm" ist hochgradiger Unfug – ein etymologischer Fehlgriff, bei dem Sie mal wieder zwei Dinge vermischen, nämlich identisch und homogen.
      Natürlich muss ein Individuum, um eine Entität zu bilden, unterscheidbar sein. Aber – das sagt doch allein der Alltagsverstand – damit müssen nicht alle Menschen die gleichen sein. Ein Mosaik lässt sich auch wunderbar von einem anderen unterscheiden. Und zugleich können alle Mosaiksteine eine gemeinsame Identität als ein solches bilden.
      Jeder Mensch weiß im Alltag, dass er oder sie nicht aus homogenen Teilen besteht, sondern sich verschiedene Gefühle, Gedanken, Rollen und Erfahrungen zu einer je individuellen Einheit bilden, womit sich ein Mensch vom anderen unterscheidet. Und zugleich den anderen Menschen als gleichen wie auch unterschieden erlebt.
      Wenn das beim Individuum so ist, warum sollte dann die absolut absurde Regel gelten, dass alle Teile gleich sein müssen, um eine Identität zu bilden?
      Kann ja gar nicht. Denn Identität ist kein fixes Konzept, sondern eine Kompetenz, die man sich immer neu erarbeitet. Und gerade eine Identität, die Vielheit und Unterschiede integriert, ist so viel stärker als die Illusion einer starren "Leitkultur", die einer versucht, den anderen aufzupropfen.
      Entscheidend ist nicht irgendeine diffuse "Kultur", sondern die normative Basis des Ganzen. Das Grundgesetz ist hier kein "Papierkonstrukt", sondern der "geronnene Volkswille". Hier haben wir die Fundstelle, wenn wir nach einem "Wir" suchen.
      (Und die Fähigkeit, Begriffe einigermaßen mit sich identisch zu gebrauchen, sollte man schon einüben.)
    • diametral schrieb am 13.09.2026, 20.17 Uhr:
      um
      >>identisch und homogen<<
      ging es bei Wortstamm doch überhaupt nicht, wobei mir im Eifer des Gefechts tatsächlich ein Fehler unterlief:
      >>"Multikulti" wird das niemals sein, weil für "Identität" (!!).. <<
      sollte es natürlich heißen.

      Identität und identifizieren haben selbstverständlich den gleichen Wortstamm.
    • Hera schrieb am 13.09.2026, 20.26 Uhr:
      Uups, das ist nicht nur Begriffswirrwarr, das ist zum Teil auch widersprüchlich, was @ diametral da antwortete.
      Danke für Ihre "Entwirrung", @ Uli!
    • diametral schrieb am 13.09.2026, 21.32 Uhr:
      >>Und gerade eine Identität, die Vielheit und Unterschiede integriert, ist so viel stärker als die Illusion einer starren "Leitkultur", die einer versucht, den anderen aufzupropfen.<<
      Von wegen.
      Was denken Sie .. dass ich als Unternehmer jemand mit Burka einstellen würde, oder als Vermieter .., oder nur in einem Geschäft eine Verkäuferin ...?
      Schon gar nicht, wenn meinen Kindern eine Lehrerin mit Burka vorgesetzt würde.

      Kultur hat etwas mit dem zu tun, in welcher Umgebung man leben will. Und in welcher man aufgewachsen ist.
      Ich bin in einer offenen Umgebung aufgewachsen.
      Es gibt andere Länder wie islamische Länder, da würde ich mich als Frau doch gleichfalls anpassen und einen Schleier tragen.
      Das erfordert schon der Respekt vor einer anderen Kultur, die Kultur, in der ich mich als Gast, längerfristig oder dauerhaft aufhalte.
      Und entsprechendes erwarte ich auch hier.
      Es ist gleichsam eine Zumutung, wenn Muezzine bzw., sind ja Lautsprecher, die Umgebung beschallen.
      Dieses mMn schon aggressiv anmutende Geschrei soll jeder in seinen 4 Wänden zuhause anhören.
      Mit Kirchenglocken bin ich dagegen aufgewachsen. Das ist unsere Kultur.
      Wenn jemand sich nicht anpassen will, dann soll er bitte gefälligst dahin gehen, wo die Kultur dazu passt.
      Das ist, als ob jemand in einen Schachclub eintritt und die ganze Zeit nichts besseres zu tun hat, als die ganze Zeit Rap-Music zu spielen und herumzuhüpfen, statt sich mit Schach zu beschäftigen.
      Was hat er denn dann da zu suchen?
      In Schulen haben Mädchen, wenn es der Lehrplan vorgibt, gefälligst -ohne irgendwelche Ausnahmeregeln- am Schwimmunterricht teilzunehmen.
      Dass jeder sein eigenes Süppchen kocht, geht nicht.
      Auch "Schächten" und jegliche Sonderregelungen würde ich strikt untersagen.
      Aber es geht eben bis zu Antisemitismus und Kalifatdemos.
      Das ist nicht unsere Kultur, das sind nicht "Wir", das sind sogar schon verfassungsfeindliche bis links- und rechtsextreme Auswüchse.
      Auch dass wir eine Leistungsgesellschaft mit kapitalistischen Grundsätzen
      (Sie dürfen es gerne als 'Marktwirtschaft' beschönigen, aber 'Kapitalismus' - wenn auch 'sozialer Kapitalismus' trifft es eher)
      sind, war für unseren Wirtschaftsaufschung und den Weg zu einer der führenden Wirtschaftsnationen essentiell und ist Teil unserer Kultur.
      (ob Sie und gleichdenkende .. na ja, der Hund wedelt mit dem Schwanz und nicht umgekehrt und es geht letztlich um den gesellschaftlichen Konsens, dem auch Sie sich nicht entziehen können.)
      Das geht bis zum Irrsinn wie in Düsseldorf:
      Zweisprachige Straßenschilder.
      Was soll denn dieser Mist, soll demnächst arabisch auch noch als zweite Amtssprache eingeführt werden, wenn das so weitergeht?
      Und all dem sollte durchaus ein Riegel vorgeschoben werden, egal ob man es nun "deutsche Leitkultur" oder sonstwie nennt.
      Bei uns haben Patriarchat nichts zu...
    • diametral schrieb am 13.09.2026, 21.36 Uhr:
      Bei uns haben Patriarchat, Zwangsheirat, Vielehen und sonstiges, was es anderswo gibt, nichts zu suchen.
    • diametral schrieb am 13.09.2026, 21.39 Uhr:
      @Hera, wenn Sie nur etwas sinnbefreit inhaltsleeres hinpupsen, können Sie es doch gleich sein lassen.😃
    • Hera schrieb am 13.09.2026, 22.03 Uhr:
      Das gebe ich sehr gerne zurück @ diametral!
      Sie hätten Ihren Beitrag, wäre er von jemand anderem geschrieben, als Schmarren bezeichnet.
      Genau das mache ich auch.
      Wie Sie das bewerten, ist mir eigentlich egal.
    • diametral schrieb am 13.09.2026, 23.30 Uhr:
      wenn ich etwas als Schmarrn bezeichne, werte @Hera, dann füge ich IMMER auch an, warum.
      (Sollte ich das mal nicht gemacht haben, dann war's mir wirklich zu blöd.)
      Zeitens artikuliere ich immer scharf. Unmissverständlich. "Harte Kante ziehen".
      Drittens fokussiere ich nahezu immer auf den Dissens.
      Was soll ich denn groß mit jemandem darüber reden, wo ich mit ihm gleicher Meinung bin?
      Das ist zwar allgemein üblich, aber in einer rationalen Welt pure Zeitverschwendung.
      Manchmal, ja manchmal kommt es vor, wenn es für die exakte Abgrenzung Konsens/Dissens essentiell ist oder ich jemand ausnahmsweise sagen will
      "ich mag dich trotzdem ganz gern, auch wenn ich jetzt nur den Kopf schütteln muss".
      Fragen Sie mal @028. Nahezu auf jeden post, wenn ich antworte, gibt's Widerspruch.
      Auf die Frage aber, mit wem im Forum ich am liebstens abends ein Bier trinken gehen wollte, würde ohne zu zögern die Wahl auf ihn fallen.
      Er weiß genau, wie er meine posts zu lesen hat.
      Keine Sorge, Sie dürfen meine posts gern bezeichnen, als was Sie wollen. Alles ok.
      Nur in einer Weise nicht! Das wissen Sie, aber das würden Sie vmtl. auch nie tun.
    • UserUli schrieb am 14.09.2026, 00.48 Uhr:
      @ diametral
      1. "um identisch und homogen<< ging es .. doch überhaupt nicht"
      2. "WENN DENN die Einheit ausreichend homogen ist ... kann man von "Identität" sprechen."
      3. "Inhomogene(!) Organisationseinheiten wie Staaten mit inhomogener Bev. ... Da kann man nicht mehr von einer "Identität" reden."
      Wenn nach Zitat 2 Homogenität als notwendige Vorbedingung von Identität gilt und nach Zitat 3 Inhomogenität zum Verlust von Identität führt, dann kann Zitat 1, wonach es um Identität und Homogenität gar nicht geht, logisch nicht stimmen. Und umgekehrt.
      Das war möglicherweise der Widerspruch, den @ Hera meinte.
      Wenden Sie also die Methode des konsequenten Widerspruchs inzwischen auch auf die eigenen Beiträge an? Das wäre ja mal kreativ.
    • diametral schrieb am 14.09.2026, 07.43 Uhr:
      Wie oft soll ich das denn noch schreiben, dass Identität etwas "SINGULARES" beschreibt.
      Auch "homogen" bezieht sich auf etwas SINGULARES.
      "identisch" dagegen ist eine RELATION!
      Deswegen war es Blödsinn, @User Uli, etwas wie Sie zu bringen:
      >>identisch und homogen<<.
      Das kam von IHNEN, ich zitierte nur.
      Nochmal:
      Eine Wert "3" ist ganz etwas anderes als ein Vergleich ">="
      ----
      Meinerseits wurde das dagegen ganz exakt abgegrenzt:
      >>Auch wiki stellt einen mathematischen Bezug zum Begriff "Identität" her, WENN AUCH in der Relation.<<
      -----
      Etwas SINGULARES in Bezug zu etwas SINGULAREM zu bringen, wie ich es machte, ist im Gegensatz zu Ihrem Mischmasch absolut korrekt:
      2. "WENN DENN die Einheit ausreichend homogen ist ... kann man von "Identität" sprechen."
      ------
      Alles klar nun?
      Da kann niemand etwas dafür, wenn Sie so unsauber mit Begriffen umgehen.😃
    • diametral schrieb am 14.09.2026, 08.03 Uhr:
      "homogen":
      Bei "die Tiere im Zoo" kann man als "Einheit" nicht mehr von einer Identität reden.
      Bei einem Wolfsrudel als Ganzes oder einem Bienenschwarm ist das schon eher möglich.
      mathematischer Vergleich:
      Wenn eine Funktion in jedem beliebigen Intervall "stetig steigend" ist, so ist sie auch als Ganzes "stetig steigend".
      So kann man Begriffe von allen Einzelnen auf etwas Ganzes abbilden, nicht anders.
    • Hera schrieb am 14.09.2026, 13.33 Uhr:
      @ diametral Sie können noch so viele Einzelerklärungen von Begriffen starten: für mich bleibt Ihr Kommentar vom 13.09., 16:52 unverständlich, ohne jegliche Aussagekraft und als Antwort auf meinen von 9:51 unpassend!
      Ihre verwirrende Begriffsauswahl hatte vielleicht System, ein Schelm der Böses dabei denkt......
      ( Hera, auch da haben Sie offenbar nichts verstanden.......naja, für Sie ist es gut)
      Ihr Pech nur, i c h habe @ Uli tatsächlich verstanden.........
    • UserUli schrieb am 14.09.2026, 14.31 Uhr:
      @ diametral - der Widerspruch bleibt aber, auch wenn er mathematisch auszubuchstabiert wird.
      Die Trennung zwischen Identität=Singularität und identisch=Relation funktioniert nämlich auch mathematisch nicht. Man definiert in der Mathematik ja Identität gerade dadurch, dass ein Ding mit sich identisch ist (x=x). Identität ist eine Relation mit sich selbst.
      Auf unser "Wir"-Beispiel übertragen - Identität bezeichnet einen Vergleich im Zeitverlauf oder mit einer anderen Gruppe. Es ist ebenfalls eine Relation.
      Ihr Fehlschluss zeigt sich auch bei der Anwendung auf die mathematische Funktion, in die Sie ihren Identität als Einssein Fehlschluss einbauen. Sie unterstellen hier quasi kollektive Identität als quasi gleichartiges Wachstum homogener (erblicher) Faktoren - alle Einzelteile müssen dem Ganzen entsprechen.
      Genau das bedeutet aber eben nicht Identität. Wie eben mathematisch die Identität eines Vektors nicht auf der Homogenität seiner Einzelbestandteile beruht, sondern aus durchaus widersprüchlichen Elementen sich zusammensetzt. Entscheidend für die Identität sind nicht die Einzelteile, ist vielmehr die RELATION.
      Was im Übrigen auch die Naturwissenschaft bestätigt. Selbst Ihr Ameisenstamm erscheint nach außen als "homogen", besteht aber im Inneren aus einer Relation von sehr unterschiedlichen Elementen. Aber nur nebenbei.
      Und jetzt übertragen wir das als Zwischenschritt auf mein Mosaikbeispiel: Ein Mosaik bezieht gerade seine Identität aus den vielen inhomogenen Steinen, weil es deren spezifische Relation ist, die es von anderen Mosaiken unterscheidbar macht. In Ihrer "mathematischen Funktion" dagegen wäre ein Mosaik nur ein Haufen absolut identischer, grauer Steine.
      Ob nun sozialwissenschaftlich, linguistisch, naturwissenschaftlich oder mathematisch-logisch - Sie kommen aus dem Fehlschluss nicht heraus.
      Es geht doch darum zu erkennen - was Sie in Teilen ja selbstredend erkennen - dass Identität nie ein fixer, isolierter Punkt ist, sondern eine strukturierte Kompetenz, Vielfalt und Unterschiede in Beziehung zu setzen und zu einer (neuen) Einheit zu integrieren.
      So macht es jede Person. Aber gut. wie ist das bei einem Staat (nationale Identität)?
      Genau so: Auch hier geht es nicht um "homogenen Eintopf", sondern um gemeinsame Spielregeln, Institutionen und Werte, die es erst ermöglichen, Vielfalt und Unterschiede in ein stabiles Verhältnis zu setzen und zu einer funktionierenden Einheit zu integrieren.
      Genau dieses funktionale Beziehungsgefüge ist das 'Wir' – und nicht die Gleichheit der Mosaiksteine.“ Ein sehr gutes Beispiel für diese Regelungskompetenz ist unser Grundgesetz.
      Und auch der von Ihnen zitierte Schachclub sollte ja sowas wie eine Satzung haben, die gewisse Zwecke fördert und ein bestuimmtes Verhalten als nicht mit dem Vereinszweck kompatibel ansieht. Verfahrensregeln statt "(Leit-)Kultur". Da fängt die gemeinsame Ebene an.
    • diametral schrieb am 14.09.2026, 17.32 Uhr:
      @User Uli, ich würde vorschlagen, Sie gehen jetzt erst mal auf die Wiki-Seite "Identität" und überarbeiten dann nochmals Ihren post.
      Ist einfacher als wenn ich jetzt alles erklären muss.
      Danke.
    • Hera schrieb am 14.09.2026, 17.54 Uhr:
      Meine Güte........ICH habe recht........ unglaublich
    • Reformer 028 schrieb am 14.09.2026, 20.03 Uhr:
      Prost,mein Freund
    • diametral schrieb am 14.09.2026, 21.24 Uhr:
      Prost, mein Freund, @028🍻
      🍻🍻🍻🍻🍻🍻🍻🍻🍻
    • UserUli schrieb am 14.09.2026, 22.43 Uhr:
      @diametral – Jetzt kriege ich vielleicht auch noch den Rechthabereivorwurf von @Hera.
      Aber der Wikipedia-Artikel bestimmt eben gerade selbst Identität als Relation. Wenn wir nur den ersten Satz isoliert betrachten, kann man vielleicht auf das kommen, was Sie sich da konstruieren. Wenn man aber nur ein bisschen weiterliest, sieht die Sache plötzlich völlig diametral aus.
      Dann begegnen uns dort nämlich genau die Theoretiker, die Identität als dynamische Kompetenz begreifen: die Entwicklungspsychologen Oerter/Montada, der Symbolische Interaktionismus von George Herbert Mead, Eriksons psychoanalytische Sicht, Erving Goffman, Jürgen Habermas und dessen Schüler Lothar Krappmann mit seinem unverwüstlichen Büchlein „Soziologische Dimensionen der Identität“.
      Das sind – in enger Verbindung mit dem linguistic turn – genau die Standardwerke, mit denen ich im Bildungswesen aufgewachsen bin. Sie alle begreifen Identität als das Resultat von fortlaufender Interaktion auf Augenhöhe.
      Entsprechend wird dort sowohl die kollektive als auch die individuelle Identität eben nicht substanziell oder homogen definiert, sondern als eine KONSTRUKTION, die in einem kommunikativen Verständigungsprozess erarbeitet wird.
      Der Artikel bestätigt im Verlauf genau das: Um eine Gruppe oder ein Objekt zu identifizieren, muss sie als eigenständige Entität von anderen unterscheidbar sein. Diese Unterscheidbarkeit gewinnt ein komplexes System (wie ein Staat oder mein Mosaik) durch seine spezifische Struktur und seine inneren Regeln (Relationen) – und eben gerade nicht dadurch, dass jeder einzelne Baustein im Inneren absolut gleichgeschaltet oder homogen ist.
      Ihr Verweis auf den Wikipedia-Artikel war daher entweder ein tiefes Missverstehen der Materie oder schlicht ein letzter rhetorischer Bluff.
      Vertrauen Sie künftig besser darauf, dass meine Rede Substanz hat und in der Regel mit einem Wikipedia-Artikel mindestens mithält – oder ihm, wie hier, unwillkürlich korrespondiert. Hier bewegen wir uns auf meinem Fachgebiet.
      Als weiterführenden Lesetipp empfehle ich Ihnen übrigens ganz klassisch „Geist, Identität und Gesellschaft“ (Mind, Self and Society) von G.H. Mead. Sehr lebendige Vorlesungen, leicht zu lesen, aus dem Jahr 1934, University of Chicago Press.
    • Hera schrieb am 14.09.2026, 23.54 Uhr:
      Nee, @ Uli, aber speziell für mich hätte es keiner weiteren Details bedurft! Ihre vorherigen Ausführungen hatten genügend Substanz und Ihre fachliche Kompetenz war mir bewusst. 😀
    • UserUli schrieb am 15.09.2026, 01.34 Uhr:
      Danke, @ Hera - Und so meinte auch ich es nicht. Ich hatte mich nur soo über die Arroganz geärgert und als ich dann noch in den Artikel reinschaute ... man fasst es manchmal nicht.